Titulní strana Tvaru č. 18/2016 a následný rozhovor! Tvar číslo 18 věnuje rovněž půl strany nejnovější tvorbě autora.V.jpg)
VŠICHNI O NÍ MLUVÍ, NIKDO JI NEVIDĚL
Milane, ty jsi básník. Cítíš se jako básník?
Po šesti knihách ano. I když dřív jsem si tím byl jistý víc. Možná nezdravě.
Zřejmě všichni máme důvod, proč píšeme. Jaký je ten tvůj?
Ještě před pár lety bych ti na tuhle otázku nedokázal odpovědět. Nebo bych na ni odpovídal jinak. Ale dneska musím říct, že píšu proto, že život je neskutečně prázdný, fádní a banální. A proto se ho snažím vyplnit něčím smysluplným. To je mimo jiné i důvod, proč čtu. Věřím, že slovo patří k člověku, a to hodně na úzko. Až technologie začnou psát lepší literaturu než člověk, vezme mi to důvod k žití. V šachách už počítače člověka porážejí bez problémů. V umění zatím máme možnost pocítit jedinečnost toho, čím jsme. Je to oblast, kde se ještě dá bránit tomu být označený za číslo.
Zdá se mi, že obracíš všechno svoje snažení k poezii. Jak se takový člověk nazývá? Je to absolutní básník?
Oddanost poezii je jedna věc, ale absolutní básník, je podle mě něco jiného.
Jaký je úděl absolutního básníka?
Absolutní básnictví, to by mohl být ten typ básnictví, ke kterému je především řazený Rimbaud nebo básníci Vysoké hry atd. Taky se mluví o tzv. čisté poezii, zejména v rámci francouzského prostředí. Já osobně typ absolutního básnictví cítím jako vyčerpaný, pro mě je to spíš součást literární historie. Takový básník chce sahat do končin, které běžnému člověku jsou zapovězené. Chce cosi božského. Většinou se dostává do textových končin, kde narazí na hranici komunikace. Když se podíváš na ty takzvané absolutní texty, je to slovní houština. Sice uznale pokýváš hlavou, ale vnitřně tě to moc nezasáhne, sotva ti to něco řekne. Navíc k tomu uznání musí čtenář ještě přes nějaké texty dorůst. Proto nechci stavět to takzvané absolutní básnictví na piedestal. Je zapotřebí, aby bylo k němu nějaké poetické schodiště. Něco, přes co to bude čtenář schopný vstřebat. A já doufám, že tohle něco je zároveň cosi, co může mít čtenář aspoň rád, co si může oblíbit.
Například?
V minulosti se hodně četl například Skácel nebo Seifert, ti měli docela širokou čtenářskou obec. Kdo ji dneska z básníků má? Hruška, ten se v knihkupectvích časem rozprodá. Krchovský, ten se i dotiskne. Ale pochybuju, že Krchovského někdo může mít skutečně rád, Krchovský je svého druhu pyrotechnika, poetická show. Píše ve vázaném verši, ve struktuře, kterou veřejnost rozeznává ještě ze školy jako poezii. Má tam daktyly, má tam sebeironii, pózy. Má to přizpůsobené dnešní době. Představuju si, že dnešní čtenář poezie roste od Krchovského k dalším autorům.
Zaznamenal jsem, že když člověk začne číst poezii, rychle se z něj stane i její autor.
Báseň je dost krátká na to, abys ji napsal za chvilku. Tak se poezie bohužel dostává do kleští amatérismu, i když na druhé straně se zas z něj občerstvuje. Ale přínos je podle mého dojmu podstatně menší. Pokud se někdo hodlá stát autorem, je důležité poznat základy toho, co píše – minulost poezie, vytipovat si na jejím základě, kam chce směřovat, co je pro něho důležité. Pokud autor nemá už tohle nějak dotýkané na svém čtenářství, bude se moc dlouho hledat skrze špatný text, navíc nemá základy. A nepevné základy limitují každou stavbu, natož vysokou. Víš, jak to myslím. Čtenářství je vlastně cesta k sobě, každý čte hlavně to, co se mu líbí. Pokud si začínající autor uvědomuje, co ho na textech oslovuje, vydá se směrem, kterým potřebuje, protože tudy třeba vede cesta k jeho autorskému já. Těžko si v začátku může říct „Tak teď budu psát takhle!“ – napsat si program, vymyslet si na fleku cosi, aniž by se už poznal tím, že vyzkoušel na sobě cizí text.
Ale co génius?
Génius, to je docela jiná kategorie. Čas od času se vyskytne. U génia samozřejmě může platit i to, že si to od základů všecko namaluje a ono to v textu pak funguje. Ukáže cestu, kudy se půjde. Třebas i nechtěně. Vlastně většinou nechtěně, on sám si neuvědomuje, že směr předjímá. Dneska je spousta samozvaných géniů a sobečků, jenže génius má být uznán zvnějšku, ne zevnitř. Hlásat si můžeš, co chceš. Třeba padesátku pololží, jednapadesátou lež. Je otázka, jak ti to vyhodnotí okolí.
Podle toho to vypadá, že se kdekdo považuje za génia. Milan Kozelka prý říkal, že tu je přebásníkováno. Měl pravdu?
Teď ve mně hrklo, jestli náhodou nepatřím mezi ty „přebásníky“ taky. Kdo ví. Můžu jen doufat, že kdybych ten „přebásník“ opravdu byl, pak by mě Kozelka nezařadil do antologie Od břehů k horám, co kdysi dělal. To jsem tenkrát byl překvapený, moje poetika není underground ani zlomkem, přitom severní Čechy se v něm poměrně topí. A hlavně, byl jsem mu za to vděčný. Na tu tvoji otázku odpovím asi takhle: Básníků není moc, těch je naopak málo, to jen veršotepců je habaděj. Zmatek v tom, kdo je kdo, mají zatím i samotní básníci. Takže je to napínavé. Jako kritik se v tom nějak zkouším vyznat.
Já bych se vrátil ještě k tomu výzkumu nevědomí u těch absolutních básníků. Takže ty tedy nejsi ten průzkumník neprobádaných končin?
Ne, to by byl omyl. To Topinkovo propadání se kamsi, fascinace trhlinami, prostorem za hranicemi. Topinka je výrazný autor, ale podle mého ta koncepce je chiméra, Ultima Thule. Všichni o ní mluví, nikdo ji neviděl, nikdo se nikam nedostal, jen se o tom sní. Navíc mě podvědomí nezajímá jako téma. Všichni tihle absolutní vlastně vynášejí navenek podvědomí, tematizují ho. To je ta pravá podstata Rimbaudova výroku: „Já je někdo jiný.“ V podvědomí je jistě zdroj či prazdroj tvůrčí energie, ale už máme tolik básníků s tím takzvaným absolutním zaměřením, abychom si o podstatě té oblasti udělali představu. Víme, že z toho neznámého a nedosažitelného místa či stavu přicházejí texty s všesměrnými, neutříděnými významy a převážně nemají jiný význam než právě fascinaci absolutnem. Ty texty jakýmsi neurčitým, hodně tápavým způsobem vyjadřují autora, který jako by si dosud nepřiznal ztrátu boha, přestože s takovou myšlenkou může třeba i vědomě souhlasit. Podvědomí pak prozkoumávali hlavně surrealisti, moje začátky jsou trochu surrealistické. Souhlasím, že v podvědomí leží zdroj. Je to živná půda básně, to ano, ale jsou v něm také kupy představ a materiálu, které na vědomé úrovni nefungují, je to jen balast. Proto si myslím, že Rimbaud i jeho geniální nález je už překonaný – byl z množství úhlů rozpracovaný. Teď je namístě všimnout si výsledků a vyvodit závěr.
Jaký z toho teda vyvozuješ závěr ty?
Sám už to množství absolutních anebo ultimativních básníků (tak je jmenuje Robert Janda) nehodlám rozmnožovat. Směřuju radši k textům, které snad budou bližší čtenáři, budou komunikovat, budou mít zřetelnou stavbu a jednotu, budou mít jasné téma. Doufám, že jimi třeba zaujmu někoho pro oblast, o kterou se dříve nezajímal. Nesnažím se text štelovat jako umění, zato poctivě se snažím napsat si to, co jsem ještě nikde nečetl. A protože dávám do textu, co mě samotného zajímá, pak vlastně hledám sebe v někom jiném, jenže teď to neobracím do sebe jako Rimbaud, teď to skutečně obracím ven. Hlubší poznání není za horizontem, ani v trhlině nebo někde v absolutnu, hlubší poznání lze získat kolem sebe, pokud se člověk rozhlíží a umí si všímat.
Mluvil jsi o surrealistech. Šel jsi nějak ve stopách velkých surrealistických básníků, že by sis třeba zopakoval jejich tvůrčí zkušenost?
Ze začátku jsem byl dost ovlivněný Nezvalem. A taky to bylo poznat, to už teď jsou pouhé marginálie, doličný předmět začátečníka. Zpráva o cestě z dělohy. Dneska můžu říct, že jsem se našel čtenářským okruhem po velkém množství básníků, nejen těch surrealistických. A rád se budu považovat za dědice české básnické tradice. To jsou ty pevné poetické základy, které adept musí získat, jak jsem o tom mluvil. Je to jako když jsi v matčině břiše – nejdřív nějakou rybou, pak nějakou ovcí nebo co... a nakonec je z tebe dítě, prototyp člověka. Takhle se dá i mluvit o vyzrávajícím básníkovi.
Jsi spjatý s nějakou básnickou generací, nebo se spíš považuješ za osamělého běžce?
Budu spíš osamělý běžec, ne ale ve smyslu termínu pro generaci publikující v 80. letech. Jako děcko jsem fakt nepublikoval, to ne. První důvod mojí osamělosti asi bude fakt, že jako kritik přistupuju k textu s jistou distancí a rezervovaností. Recenze bez jásotu, spíš s kritickým ostřím, ty bohužel přátelským vztahům nedodají. A dalším důvodem může být silnější zakotvenost v domácí, potažmo slovanské tradici. Ta jako by se z poezie mých vrstevníků úplně vypařila. Na adoraci americké literatury či beat generation, která u nich nachází nadšenou odezvu, já nadšení nevynakládám. Jistěže dokážu číst Ferlinghettiho a Corsa, ale vzhledem k tomu, že beatnické gesto začíná být větší a větší minulostí, spíš jsem se obracel k soudobému Polsku. Například to, že u nás nevyšel jediný knižní výbor Jacka Podsiadła považuju za neodpustitelné. Takových sbírek, takových lahodných básní! Zatímco hvězdička Bargielska už dávno vyšla v překladu Zakopalové. Nechápu...
Pojďme k tvým sbírkám a básním. Ty jsi mi jednou vyprávěl, co jsi objevil při psaní Bác!
Rozhodně bych neřekl, že jsem něco objevil. U Máchy už nejde nic nového objevit. Minimálně do doby, než se někdo vytasí s rukopisy, které někam zašantročil baron Villani... Šlo vlastně jen o drobné překvapení. Když jsem psal tu svoji májovou cover verzi, tak jsem si pochopitelně rozebíral Máchův Máj hodně podrobně. Ve čtvrtém zpěvu Mácha střídá 12slabičný a 13slabičný jamb. A já si samozřejmě ihned všiml několika alexandrínů. Ale když jsem četl dál, tak to na mě působilo, jako by Mácha víceméně chtěl celý zpěv napsat v alexandrínech. Vlastně se tam dopouští určitého kompromisu mezi významem, který nechce nebo spíš nemůže dělit, a dieresí, kterou má mít každý správný alexandrín. Mácha v polovině verše zřetelně tenduje k rytmickému uzavření, dělí verš rytmem na dva poloverše. Uzavře jednoslabičným slovem a jiným jednoslabičným zase začne. Význam je neporušený a bez přerývky, ale střed je natolik oslabený, že se o jakémsi alexandrínu svého druhu dá uvažovat. Přišlo mi to zajímavé proto, že alexandrín se více zdůrazňuje u básníků České moderny, u Březiny a Hlaváčka. Přitom je už dávno u Máchy. Připomínám, že alexandrín se bere za exkluzivní prvek ve verši. Jde to krásně k tomu, co je o Máchovi známé: že to byl známý parádník a chtěl mít všecko nejlepší. Je ale otázka, kde se k alexandrínu inspiroval. Znal několik jazyků, francouzština mezi nimi byla, takže mohl číst klidně Alexandreidu v originále.
O tom bys mohl napsat studii nebo esej. Po Bác! jsi vydával sbírku Pod Hádovou zmijovkou. Jak vznikala?
Zřejmě si myslíš, že je pro mě lehké vzpomínat na sbírku, která byla vydaná před rokem. Není. Víš, žádné kritiky zatím nevyšly, ale zajímalo by mě, jestli by si někdo všiml, že se na ní do velké míry podepsala barokní afektová teorie. Johann Mattheson, Athanasius Kircher, tihleti pánové, co žili za Händla, popřípadě s ním v souboji šermovali a málem ho propíchli, nebýt knoflíku na jeho kabátu. Pochopitelně ne oba, jen první z nich. My známe z barokní literatury hlavně náboženský afekt, to je ta slavná Bridelova skladba Co Bůh? Člověk? Máme o baroku takovou představu, jak se později otiskne do Závadovy Sirény nebo do díla Hejdova. Já se naopak snažil jít k afektu, jak ho využilo hudební divadlo. Charles Burney svědčí, jakou měl Händel výbušnou povahu. Teorie musela do sebe vstřebávat, co ti lidé tehdy vídali kolem sebe. Je pro mě vzrušující představit si atmosféru barokní doby, tu alchymii emocí...
Jak to všecko souvisí s tvojí poezií?
Jakmile si v poklidu po práci člověk sedne a šmudlá si něco po papíře, je to většinou k ničemu. Z toho žádná trvalá poezie nemůže povstat. U mě rozhodně ne. Není tu ten tah, důvod, nutnost. Zato když jsem zachvácený prudkou emocí – anebo když se v noci člověk vzbudí, vědomí je rázem svěží, prvotní. Právě ses vytrhl z jakýchsi snových tratí, nemůžeš spát, dá se jen psát. Papír je rázem plný žhavých oharků, trsů a nápadů. Tehdy jsem pochopil, proč Vladimír Holan neustále ponocoval.
Celá Hádova zmijovka vznikla v noci?
Dá se to tak říct. Napůl v noci, napůl v afektu. Z noci jsem vytěžil častokrát to nejhodnotnější. Za dne pak bylo nutné použít druhotnou inspiraci, sešít zlomky dohromady tak, aby švy nešly poznat. Vtisknout básni její tušenou páteř, otisknout ji do reality a bdělého vědomí. Protože právě za bdělého stavu ji budou lidi číst a za bdělého stavu bude posuzována. Ve snech ne. Ve snech se zobrazuje jen tvoje hlubinná bytost a jde o to ji vynést odtud napovrch. A nemůže to být žádný záznam snu, zato to má být poezie. Takže jsem taky nemírně cizeloval a vyšperkovával.
A ta druhá půlka – ten afekt?
Ten je uložený v básních pojmenovaných v italštině. Je to podle barokních árií, stejný afekt vyjadřují i verše. Krom toho jsem tam zahrnul ještě nějaké rozryvy pojmenované česky. Já myslím, že emoce má být hnacím motorem básně. Afekt ti nabídne jednotu – důvodnou platformu pro vyjádření. Samozřejmě si to pak po sobě musíš střízlivě přečíst a upravit. Pokud posloucháš barokní operu, zjistíš, že je to taky cílená práce s afektem. Promítá se do ní zkušenost a vědomí toho, co dlouhodobě funguje.
Takže jestli tomu rozumím správně, k afektové teorii ses dostal přes hudbu, konkrétně přes operu. Pak mi nedá, abych se nezeptal, jakou roli hraje hudba v dnešní poezii obecně. A jakou ve volném verši, ve kterém píšeš?
Před časem jsem recenzoval leningradskou básnířku Jelenu Švarcovou a ona v knize próz má jeden velevýznamný postřeh, a sice že hudba během dvacátého století se z poezie vytratila, až prakticky zmizela ze západní poezie úplně. Přeloženo do srozumitelné podoby: díky volnému verši ztratila pravidelný rytmus – to je to první hudební pojítko – a rýmové echo (souzvuk) – to je to druhé. Naprosto s ní souhlasím, ale bohužel se s tím nedá dělat, na to je jedinec malý pán, takové jsou vývojové tendence v literatuře. Volný verš je pak už jen závislý na hudbě a rytmech konkrétního jazyka, který k básni využiješ, na jeho eufonickém a rytmickém charakteru. Myslím, že v něm básník už cíleně nerytmuje, jinak by se vlastně vědomě přikláněl k pravidelnosti, a proč by to dělal, když tu pravidelnost podle svého rozhodnutí opustil právě ve prospěch volného verše?
Dá se ale poezie bez hudby ještě bezpečně poznat? Není to vlastně jen do veršů nasekaná próza?
Já myslím, že dá. I když to, co říkáš, má svoji logiku. Poezii především charakterizuje jakési vnitřní ustrojení; to se po proměnách z minulého století neztratilo. To, co za něj považuju, už literární teorie definovala dávno přede mnou jako figury a tropy. Zejména tropy z té dvojice jsou podle mě nesmírně důležité, protože zajišťují metamorfózu lidského vidění a vnímání, převracejí anebo propojují chápání jinak oddělených věcí. Proměňují význam podle kontextu a to bylo v minulosti vždycky doménou poezie. Proměny děděné už od Ovidia. Proto se snažím využívat ty nejednou vysmívané metafory. Ale přirozeně i metonymii, ironii, sarkasmus, paradox, hyperbolu atd.
Jestli jsou metafory vysmívané, jsem nezaznamenal, ale asi víš, o čem mluvíš.
Protože dneska je v kurzu být věcný, realista. Vede prozaičnost. Je třeba vidět všecko přímo jako v zrcadle, popsat fakta, nejlíp nezúčastněně a bez emocí. Není ale zábavnější a múzičtější si naopak postavit tu skutečnost před vypouklé zrcadlo? Nebo různě zprohýbané? Nepoví nám takové zrcadlo něco víc o nás a o fikcích, po nichž skrytě prahneme? Teprve takhle upravený reflex vyvolává v čitateli výraznější reakci, u mě rozhodně. Nastavovat v literatuře rovné zrcadlo je zbytečné, protože myslící čtenář se raději obrátí k originálu, to znamená ke skutečnosti samé, na to vůbec nemusí číst! Čili prostá popisnost jako tvůrčí postup v literatuře nemůže fungovat, musí to být nedůvtipná, papouškující nuda. Tu nechme próze, a to ještě té nešikovné. Poezie má být vynalézavější a taky o mnoho osobnější. Stačí, když se subjekt nebude skrývat a dokáže se do veršů položit.
Takže pro literaturu, a specielně pro poezii, je podle tebe nezbytné pracovat s tropy, aby se dospělo k tomu zprohýbanému zrcadlu.
Tak. Z mého pohledu právě tropy mají tuhle svůdnou čarovnou moc. Ale musí se přitom pamatovat na to, že cíl je působit na čtenáře, ne vytvářet nějaké nerovné zrcadlo. To by byla pak už jen poslední fáze realizace takových představ: zbytnění a samoúčel. Manýra. Vystrkování těch básnických nástrojů do popředí, ne vytváření přirozené poezie.
Čili kladeš důraz na to, aby se básnické nástroje využívaly funkčně a na pravých místech. Dobře, ale dejme ale tomu, že ta realistická nebo civilní linie, či jak to říct, v poezii bude pokračovat...
To pak skutečně dojde na tu tvoji nasekanou prózu, protože se s prózou začne tahle poezie sbližovat. Volný verš se bude stávat stále víc formální záležitostí, až se texty finálně stanou určitým druhem úvahového nebo zážitkového monologu v rámci prózy. To může být záležitost vývoje příštího století. Tenhle trend skutečně ve své vlastní generaci zaznamenávám. A v poezii ještě mladší nenacházím jediný metamorfující prvek. Přinejlepším jen kombinatoriku slov, která v mé generaci dosud slaví úspěchy, protože ještě částečně navazuje na dědictví surrealismu.
V Teplicích na začátku roku jsem se zúčastnil čtení, kde jsi četl jenom palindromy. Je o tobě známé, že jsi v češtině napsal ten vůbec nejdelší. Proč jsi najednou sáhl po palindromu?
To bylo tak. Jednou jsem se rozhodl přeložit si všechna haiku z jednoho zahraničního webu, abych se poučil, jak dneska takové haiku ve světě vlastně vypadá, jak se od historických dob posunulo. Čtu a najednou narazím na jednu moc divnou dvojici. Jejich slova nešla moc přirozeně dohromady. Nemohl jsem se proto do toho pořád dostat. A najednou mi docvaklo. Vždyť to jde číst dopředu i nazpátek úplně stejně! Byl to experiment, dvě palindromatická haiku. Jenže teď jsem cítil, že mám problém. Já hodlal přeložit všecko, ale tohle nebylo tak snadné. Tak jsem si řekl, že musím začít trénovat. A to dělám vlastně dodneška – už dva roky trénuju palindromy. Pokud se mi jednou podaří vydat si malou knížečku těchhle malých potvůrek pro radost z češtiny, snad konečně při té příležitosti přeložím i ta dvě haiku. To bude taková osobní slavnost, mé malé díkuvzdání, že mě do palindromů vlastně uvrtala.
Palindrom – jako bych v tom slyšel autodrom!
Jiří Taufer, když překládal Chlebnikova, zkoušel český ekvivalent „obrateň“. Ale mně se stejně nejvíc líbí starší „ráček“.
ptal se Vojtěch Němec